Onderwerp: Even voorstellen: Hidroaviòn, Puma 23

Welkom DyVo, Goed bezig hoor!
heb je foto's?

@Roozebos,
Wordt aan gewerkt, toch maar even verhuisd naar de laptop, dan wil foto's invoegen een stuk beter dan vanaf een telefoon.

Om dan daarna maar te beginnen met het eerste:
Afgelopen zaterdag hebben we de Hidroaviòn getrakteerd op een (dan wel tweedehands, maar niet minder fijn) Plastimo 608T. Ze had zich zo netjes gedragen in de vlagen 7 op het Tjeukemeer ^^
Installeren van het geheel was een eitje. Bovenaan een klein stukje extra vrij gehouden omdat de boel anders wel erg dicht bij de mast kwam:



Maar, uit het installeren van het hele ding rees de vraag weer die ik al langer heb. Hoe heeft het voorstag origineel toch vastgezeten? Momenteel zit de boel vast met een tweetal harpjes waar een grotere harp doorheen zit:



Ergens begrijpelijk want een fatsoenlijke bout of pen krijg je daar niet door de plaat heen omdat de gaten alleen in het midden zitten. Maar het lijkt mij dat dit origineel niet zo gezeten zal hebben?

Daarna rees de volgende vraag, want nu we een rolreef hebben is het ook wel tijd om het achterlijk kleine stormfokje (foto onder) te vervangen door een lap die er wel op past. (Al was die stormfok afgelopen weekend nog wel fijn ).



Maar ja, wat voor maar zeil hoort er dan op? Voorlijk wat ik nu op de plastimo kwijt kan is grofweg 7,80m En sailboatdata heeft het over een origineel oppervlak voorzeil van 13.47 m2. Hoe bepaal ik in dit geval wat mijn onder/achterlijk zouden moeten zijn? Zeilkeuze dus.
Wat ik ondertussen wel (ergens op het forum ook) tegengekomen ben is dat deze specifieke scheepjes een klein grootzeil en grote genua hadden.

Dylan

Met die harpen zit het echt niet lekker
Ik zou daar niet mee willen varen
Ik zou een gat (laten boren, maar dan moet het beslag eraf) boren in 1 van de buitenste wangen
Zo ruim dat de kop van een borstbout er door heen kan
Afhankelijk van de constructie en hoe het past kan je de de spanner tussen 1 of 2 strippen monteren

Ton,

Dat was mijn idee ook al inderdaad. Wel blijf ik dan nieuwsgierig hoe ze het origineel bedacht hadden. Denk dat wat jij noemt ook de oplossing gaat worden. Gatmaat tussen de platen is 8mm dus een gat boren stuurboord of bakboord voor de kop van de borstbout moet wel lukken. Heb scherpe metaalboortjes liggen hier.
Wat betreft de spanner:
Dit komt eigenlijk wel mooi uit. Ik zat met de rolfok er tussen redelijk richting eind spanbereik met handvast draaien van het voorstag, dat beetje extra lengte zit er wel in dus. En voor zover ik kan zien past de vork van de spanner ook nog netjes tussen de platen. Volgende keer als ik bij de boot ben ga ik het even netjes oplossen.

Terzijde: de breeklast van zo'n harp is ook al vrij fors over het algemeen. Strikt genomen misschien nog wel hoger omdat je een groot deel van het ding op trek belast. Even afgezien van de vreemde belastingsrichtingen die je eventueel krijgt omdat spul scheef zit ben ik wel benieuwd of het nou zoveel zwakker is dan een borstbout. Niet om eigenwijs te doen, puur nieuwsgierigheid.

Dylan

DyVo schreef : gewoon met een borstbout, lijkt me?
Harpjes en D-sluitings vermoeien veel eerder dan borstboutjes.
Succes, je moet eerst eens uitzoeken hoe die geperforeerde plaat van je roller er tussen past en er dan een passend borstboutje tussen friemelen.

Lijkt mij ook inderdaad. Ware het niet dat je die niet tussen de buite ste plaat krijgt om hem door het gat te steken.
Geperforeerde plaat rolfok zou geen probleem moeten vormen.De spanner zit daar hoger al aan. Dus het is een kwestie van de vork van de spanner er tussen steken en dan de borstbout er door.

Wat betreft vermoeien van de harpen. Dat klinkt inderdaad logisch gezien de vorm.

Dylan

TuuLeVi schreef :

Wat ook kan is dat er een bus met draad + een bout hebben gezeten. Die zijn elk precies zo breed dat het ertussen past en dan 'ontmoeten' ze elkaar in het midden... zou m.i. wel verklaren hoe dat gegaan kan zijn zonder een extra gat aan 1 vd beide kanten

Hans

DyVo schreef :
op je foto is die middelste smaller dan de linker en de rechter.

HvM schreef :
Meestal probeert men belastte schroefdraad te vermijden bij deze verbindingen.

HvM schreef :
Klopt. Dat schoor mij ook nog door het hoofd. Dergelijke busmoeren heb ik gebruikt om de versyevigingsplaten aan mijn helmhout te maken. Zou wel helpen met de lengte, die is voor een standaard borstbout met wat aan de lange kant.
Wel weer minder sterk dan een borstbout mijns inziens omdat je aan één kant al naar een M6 bout gaat als die bus nog moet passen aan de andere kant.

@TuuLeVi
Klopt. Maar de breedte over buitenzijde van de platen aan de binnenkant is net groter (35.5mm) dan de breedte tussen de platen (30.5) dat had ik al ven gemeten

Maar goed, wat voor oplossing dat ook wordt. Dat is wel duidelijk nu. Dat kt voor elkaar. Even terug naar die fok:
DyVo schreef :

Dylan

of zo

DyVo schreef :
ik denk echt dat die spanner daar niet hoort.

Met een roller kun je een kleiner zeil kwijt dan met leuvers, je verliest immers de hoogte van de trommel ed.

Je moet dus de lengte opmeten van de profielen waar je de pees van het zeil in schuift. (en de maat van de pees vaststellen)

De spanner hoort daar wel degelijk. Origineel voerde men een leuverfok e, de rolreef is nieuw voor het schip. Zelfs met de trommel kom ik met de spanner platen niet tot het beslag dus die spanner moet nog even blijven.

Zoals ik eerder al schreef moeten we, omdat we nooit de originele fok gehad hebben, nu op zoek naar een fok die in de buurt komt van die maten, maar dan passend op het rolreef.
dat betekent zoals ik al aangaf een voorlijk lengte van 7.8m pees is 5mm.

Concreet zou de vraag dan eorden:
Wat voor verhoudingen zou een beetje genua moeten hebben om wat in de buurt te komen van origineel op een dergelijk schip? Ik weet dat ze vrij grote genuas voerden op de pumas origineel.
Zijn er vaste verhoudingen voor een genua en past elk zeil met een voorlijk lengte die in de buurt komt of moet ik zoeken naar een bepaalde verhouding onderlijk/voorlijk om de boel een beetje in balans te houden. Het liefst het meest in de buurt van die originele 14m2 natuurlijk

Dylan

DyVo schreef : dan moet je het zelf maar weten

Heb je hier iets aan?
sailboatdata.com/sailboat/puma-23
sailboatdata.com/sailboat/jaguar-23-puma-23
Ze geven een J van ruim 3 meter dus dan zit je voor een Genua 1 van 150% op een slordige 4 1/2 meter...

Haha dat doe ik ook zeker hoor. Al ben ik wel van plan om, als de rolfok blijft. Ooit een langer voorstag te laten maken zodat die spanner er wel tussenuit kan. Dus dan heb je toch weer gelijk

Die J maat zal wel eens kunnen kloppen. Zal hem eens nameten. 4.5 meter is wel vrij fors maar kan me voorstellen dat dat ergens wel kan kloppen. Al is dat puur gevoelsmatig met wat ik op andere schepen gezien heb.

Dylan

Dan is er natuurlijk nog wel de keuze wat voor genua er op komt.
Uiteindelijk zal ik vast zitten aan wat er tweedehands te vinden valt, maar een beetje keuze is leuk als het er is.

Wat zijn de ervaringen wbt oprollen van een genua 3 als er wat meer wind staat? Gezien ik een werk/stormfok heb die ik aan wil passen zodat hij in het rolreef zou passen en dan zou hijsen bij zwaarder weer, zou ik zeggen dat een genua 3 tot een bft5 inrollen ook prima zou moeten werken en daarna de kleinere fok er eventueel op. Of is het dan slimmer om voor een genua 2 te gaan zodat er wat meer overlap is?

Dylan

Leuk bootje!

Het is goed om je te realiseren dat je met een oproller je zeil aanmerkelijk kleiner maakt en je zeilpunt verhoogd. Dus meer helling bij de zelfde m2.

Ook is het erg onverstandig om de plastimo zo ver vóór de masttop op te laten houden. Lees daarvoor de handleiding. De val moet onder een flinke hoek op de roller staan, anders draait die er om heen. In een gunstig geval irritant. In een ongunstig geval kan je voorstag breken.

Ik wil hier geen discussie over starten, maar ik ben van de stellige mening dat op dit formaat scheepje een fokroller geen plek heeft. Als je zorgt dat je schijven goed lopen en je niet de dik touwwerk er door heen hebt lopen, zou een leuverfok gewoon door de zwaartekracht aan dek moeten vallen. Leuvers wisselt gemakkelijker zeil. Reven met een roller is jezelf voor de gek houden, zeker met tweedehands zeilen.

Verder raad ik je aan pragmatisch te werk te gaan m.b.t. de "originaliteit". De vraag is niet hoe het in 1973 heeft gezeten, de vraag is wat je met de huidige inzichten en materialen toe zou willen passen. Een bindrif geeft een veel betere gereefde zeilvorm dan een rolrif.

Dank Bas

En ja, ik denk dat de beste omschrijving inderdaad is, hoe zou het nu moeten komen, blijft de vraag in mijn vorige post wel relevant, maar volledig terug naar origineel zal het inderdaad nooit gaan.
De discussie over wel/geen fokroller heb ik inderdaad al vaak genoeg langs zien komen en het lijkt mij ook niet nuttig om die nog eens te starten. Voor nu is het wel een fijn systeem omdat het met mijn huidige vriendin nog wel eens wat shorthanded zeilen is. We gaan zien hoe het bevalt, hij kan er altijd weer af.

Over het meedraaien van de val, ik heb daar ook al even naar staan kijken van een afstandje, en ik denk dat ik inderdaad een extra / nieuw profiel bovenin hang van het winter als de mast er af is. Het huidige profiel was ingekort en de boel lijkt me inderdaad wat aan de korte kant.
Voor nu staat het wel even prima en is het even proberen of het bevalt voordat er nog wat geld achteraan gaat.

Toen we zaterdag de boel gemonteerd hebben heb ik wel even getest of de val niet meedraait inderdaad. Had al genoeg gelezen over dat specifieke probleem en had dientengevolge al een valgeleide-wieltje bovenop de fokroller gezet, misschien kun je hem net zien op de foto.
Ik kan nu de boel oprollen waarbij de val in eerste instantie een halve tot een hele slag meedraait, daarna blijft hij staan en komt hij netjes terug door het valgeleide-wieltje op het moment dat je stopt met rollen. De val slaat dus niet vast om het stag heen gelukkig.

EDIT: Omdat mijn val vrij dicht bij het voorstag uit de mast komt overweeg ik nog om van het winter dan meteen een valgeleider aan de mast te poppen zodat de boel helemaal niet meer mee kan draaien.

Over reven met een roller: Het is mooi dat het kan inderdaad, maar als het even kan natuurlijk liever niet. Maar dan zou ik gezien de huidige setup misschien eerder gaan voor een Genua 2 vanwege de grotere overlap zoals ik eerder al zei. Daarnaast zullen we vaker aan de wind zeilen dan ruime of voor de wind.

Dylan

Hoe is je Spaans?

Misschien heb je hem al, een cataolgus van de Puma 23:

storage.ning.com/topology/rest...165?profile=original

En misschien weet je dit ook al, maar er is in Sanje een forum/club van Puma eigenaren:

clubpuma.ning.com

Wel in het Spaans dus maar wellicht leuk om wat doorheen te struinen mbv Google translate.

Mijn Spaans is redelijk, en met Google Translate komen we een heel eind.
Leuk die brochure! Die had ik nog nooit eerder ergens gezien. Zal er eens naar kijken.

Ondertussen zijn de borstbouten voor de verstaging voor besteld. Dan kan dat ook netjes in orde gemaakt de volgende keer dat we bij de boot zijn.

Dylan

Ik zou gewoon een pelikaanhaak onderaan je voorstag maken en dan een borstbout of grote D harp door het smalle deel aanbrengen.

Op die manier houd je de mast ( heeft ze een strijkvoet?) strijken zonder al te veel heisa en je houd wat ruimte in je spanner.

Op mijn Comets heeft dat 30 jaar goed gewerkt, ook icm een Plastimo roller.

Voor tweedhands zeilen zijn er wel adresjes....

Zo zat het origineel inderdaad ook zonder de roller, met een pelikaanhaak. Als ik een borgring kan vinden die om de spanner plaat past dan kan ik die ook nog terugzetten inderdaad.

Of ze een strijkvoet heeft weet ik niet zeker, maar de voet is open aan de voorkant en de mast kan draaien om de mast bout. Dus ik denk het wel, maar ik ben er niet over uit hoe dat dan gewerkt heeft met de zijstagen, want een strijkwant is er niet echt.

Dylan

Dit weekend maar weer even wat aandacht besteed aan de boot.

Allereerst maar eens even gaan kijken bij de schade die een week eerder ontstaan was. Mijn vader berichtte me dat de overbuurman tegen de boot gezeten had. Geen idee hoe hij het voor elkaar gekregen heeft, maar zowel de binnen als buitenschaal zijn door. Gelukkig heeft de beste man het netjes gemeld en gaan we het oplossen



Eerst het belangrijkste maar even: Gat geboord in het beslag op het voordek en het voorstag netjes gemonteerd met een borstbout. Helaas was er geen ruimte meer voor een pelikaanhaak.



Daarna alle stagen langs geweest en overal waar de stagen niet losgaan om de mast te strijken alle sleutelringetjes maar even vervangen voor splitpennen. Beter voor de gemoedsrust. Even aftapen moet nog wel gebeuren, wat gebruikt men hier voor?

Toen kon de grootste klus van het weekend beginnen, de oude stormfok verbouwen naar rolfok. Na wat overwegen is het voorlijk er af gegaan, de ringen er uit en is de nieuwe pees er aan gekomen.





De band waarmee de originele puntkousen en staalkabel vastzaten kon ik mooi hergebruiken. Uiteindelijk best tevreden over het resultaat:



Al met al een nuttig besteed weekend, de fok verbouwen ging een stuk vlotter dan ik verwacht had. Blijft leuk werk, zo lang de naaimachine meewerkt.

Dylan

DyVo schreef :
Ik zou er wel een toggle tussen doen!
Dit gaat niet lang goed zo.

Sonador,

Bedankt voor de tip!
Je bedoelt onderaan waar de vork van de wantspanner nu aan de borstbout c.q. beslag zit?
Hoe moet ik dat voor me zien met een toggle en waarom zou het in dit geval niet goed gaan zo?
Van wat ik kan vinden is een toggle bedoeld om evt hoek verdraaiing op te vangen, maar die is er / komt er in dit geval niet lijkt mij toch?

Dylan

Als er druk in je fok zit, dan gaat de stag wat mee.

Die krachten worden nu opgevangen door puur de gaffel van de spanner, omdat het niet mee kan gaan.
Op een gegeven moment zal dat breken, als je er een toggle tussen zet dan zal het geheel meebewegen en zo de spanner ontzien.

Je zou ook de borstbout kunnen laten zitten, en de spanner met een borstbout erin kunnen monteren (180 graden gedraaid) zodat het mee kan bewegen.
Maar een toggle lijkt mij beter!